Ist schamanische Männerarbeit ein tragfähiger Entwicklungsweg oder doch nur ein esoterischer Irrweg? In dieser Folge sprechen Chris Lorenz und ich offen, differenziert und aus eigener Erfahrung über ein Thema, das polarisiert. Im Mittelpunkt steht die Frage, was schamanische Praxis heute leisten kann. Nicht als Glaubenssystem, sondern als Werkzeugkasten für persönliche Entwicklung, innere Klarheit und gelebte Verantwortung. Es geht um Erfahrung statt Theorie, um die bewusste Verbindung zu Körper, Natur und den eigenen inneren Anteilen. Und darum, wie Männer durch echtes Erleben wieder in ihre Balance finden.
Wir sprechen über Männerarbeit, Archetypen, Schattenarbeit, Vision Quest und Medicine Walks. Gleichzeitig ziehen wir eine klare Grenze: Schamanische Arbeit ist kein Ersatz für Therapie oder Medizin. Sie kann jedoch ein kraftvoller Entwicklungsraum sein, wenn sie alltagsnah, verantwortungsvoll und frei von Dogmen gelebt wird. Eine Folge für Männer, die reflektieren wollen, Verantwortung tragen und spüren, dass echte Entwicklung nicht im Kopf beginnt, sondern im Erleben.
Chris Lorenz ist Lehrer, humanpsychologisch ausgebildet und Mitinitiator von The Shaman’s Tree. Dort begleitet er Menschen in erfahrungsbasierter, alltagsnaher schamanischer Praxis, mit Fokus auf Selbstverantwortung, innere Klarheit und gelebte Menschlichkeit.
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Transkript der ganzen Folge:
Heiko
Meinen heutigen Interviewgast kenne ich schon seit vielen Jahren, ihr schon seit 2 Wochen. Chris Lorenz ist wieder bei mir und Chris ist ein schamanischer Lehrer von mir gewesen über eine Zeit oder ist es auch heute noch, ist ein Kollege, ist ein Freund, wenn ich das so sagen darf und du bist einer der ganz wenigen, die ich kenne, der sichtbar schamanisch arbeitet, also der auch öffentlich mit Schamanstrie, der Initiative, die du gegründet hast, sichtbar schamanisch arbeitet. Und wir wollen heute mal über schamanische Männerarbeit reden und vor allem aber auch, was sich links und rechts davon dann noch ergibt. In diesem Sinne, viel Spaß beim Zuhören. Herzlich willkommen zu meinem Podcast ‚Männer in Balance‘. Ich bin Heiko van Eckhardt, ich bin Unternehmer, Berater, ich bin Speaker, ich bin Autor verschiedener Bücher, ich bin Männercoach, ich arbeite als schamanisch Praktizierender, ich bin aber natürlich auch Ehemann, Vater, ich bin Mann und in all diesen Rollen bin ich heute hier und freue mich, dass Chris Lorenz wieder bei mir ist für den zweiten Teil unseres Interviews. Chris Chris hat ’ne psychologische Ausbildung, Chris arbeitet als Lehrer an einer Brennpunktschule, was jetzt glaub ich auch nicht ganz so ohne ist und werd eben sicher nachher auch mal fragen, wie das so zusammenpasst, der Schamane als Lehrer, was die Schüler dazu sagen. Und wie gesagt, du bist sichtbar praktizierend als schamanischer, also wir sagen ja immer ungern als Schamane, also als schamanisch Praktizierender. Du bist der Initiator von Schamanstrie, einer schamanisch arbeitenden Initiative Gruppe. Ich weiß gar nicht, wie du es selber genau nennen möchtest, aber da kannst du gleich noch 3 Sätze dazu sagen. Von über Schamanstrie und den Kreis der Kraft kennen wir beide uns auch und ich freu mich, dass du heute wieder da bist.
Chris
Ja, vielen Dank, dass ich hier sein darf. Ich möcht noch ein bisschen einsteigen bei Schule und Schamane. Wie passt das zusammen? Sehr gut passt das zusammen, und zwar durch das Thema Freiheit. Das heißt, meine Schüler hören von mir nicht: ‚Ich bin der Schamane‘, was ich auch gar nicht bin, sondern ich arbeite als Schamane. Ich nehm diese Methoden, gestalte damit mein Leben, gestalte damit meinen Alltag, aber nicht den Schulalltag. Das heißt, ich seh mich als jemand, der sich entwickeln darf, als jemand, der auch sein Menschsein praktizieren sein darf. Und da steht immer auch als aller allererstes die Freiheit und somit würd ich Schülern auch nie aufs Aug drücken. Du musst jetzt mit mir Bäume umarmen, du musst jetzt mit mir in den Wald gehen und solche Dinge. Wir machen Lagerfeuer, sondern sie erleben mich als Mensch, als Mensch, der auch für sie sehr, sehr viel Freiheit ermöglicht, aber auch natürlich Grenzen. Jemand, der ihnen Mut macht, der sagt: ‚Komm, Mathe, das packen wir heute.‘ Das sind somit alles für mich Dinge, die ich mit ihnen lebe. Aber ich lebe mit ihnen nicht. das direkte Schamanische, das was ich praktiziere, das wär auch aus meiner Sicht sehr, sehr übergriffig. Daher gibt es meine Gruppe, The Sherman’s Tree. Ich hatte das große Glück, ich durfte eine Brasilianerin kennenlernen, Cecilia, und Cecilia ist mit Indianern aufgewachsen und sie hat mich nach meiner Nahtoderfahrung hat sie mich tatsächlich an die Hand genommen und hat gesagt: „Hey Chris, das wäre was für dich. Komm doch zu uns, zu dem Schamanischen.“ Und es war für mich eigentlich von dem ersten Tag an so, als würde ich nach Hause kommen, dann. hat diese Gruppe geendet. Ich hatte dann auch kurzzeitig eine Männergruppe, eine schamanische, ungefähr zweieinhalb, 3 Jahre, und hab dann tatsächlich 2006 The Sherminstry gründen dürfen, mit großer Unterstützung von Cecilia, die auch die ersten Jahre uns noch begleitet hat und die dann ihren eigenen Weg wieder gegangen ist. Dann feierst du dieses Jahr zwanzigjähriges, zwanzigjähriges, wunderbar. Und ja, also.
Heiko
Ich kann es nur empfehlen, wir kennen uns darüber. Ich bin öfters mal dabei bei euren Veranstaltungen und Workshops und empfinde es immer als große Bereicherung und ich glaube, das ist das, was du gerade beschreibst. Ja, der Lehrer ist durch den durch die schamanischen Methoden, durch das Praktizieren der schamanischen Methoden einfach gereift, als Mensch gereift, hat sich entwickelt und dadurch ich sag das jetzt mal so von außen, ja, du würdest es wirklich nie sagen, ich sag das mal so, du bist halt dadurch der bessere Lehrer, als wenn du das nicht gemacht hättest. Hättest vielleicht was anderes gemacht, wär auch gegangen, das will ich damit gar nicht sagen, aber es hilft natürlich zu sich zu finden, zu seiner Balance zu finden, seine Mitte zu finden, toleranter sein zu können, mehr Freiheit geben zu können, weniger Kontrolle haben zu müssen und und und und und all die Dinge, die zu so einem Reifungsprozess dazugehören. Wenn Wer dazu mehr wissen will, schaut euch die Folge von vor 2 Wochen mit Chris an. Da sind wir auf diesen Weg und die Entwicklung und die Dinge etwas mehr eingegangen. Heute wollen wir mal eher in Richtung Schamanismus und Männerarbeit und so gucken.
Chris
Das Schamanische ist ja ein Werkzeug. Viele meinen ja, das sei eine Religion. Manche sehen es sogar in Konkurrenz zu anderen Religionen. Das stimmt nicht, sondern das Schamanische ist ein wunderbarer Werkzeugkasten, aus dem kannst du ganz viel nehmen, kannst das für dich nehmen Und übrigens ist auch nicht alles für jeden gedacht. Erstmal muss man grundsätzlich sagen, das Schamanische, das darf man mit viel, viel Toleranz betrachten. Es gehört sozusagen, wenn man es psychologisch betrachtet, zu dem Bereich Gestalttherapie. Aber natürlich ist das Schamanische Jahrtausende Jahre alt. Wenn ein Jäger früher wissen wollte, wo ist jetzt das Reh, wo kann ich jetzt sozusagen meine Familie versorgen, dann hat er sich verbunden, hat sich verbunden mit sich, hat sich verbunden mit der Natur und jetzt kommen wir in einen ganz, ganz spannenden Bereich. Er hat sich verbunden mit der geistigen Welt, was immer das ist, darüber können wir vielleicht auch noch reden, aber es hat mit Energie zu tun. Und wenn ich jetzt an die Schule denke, das ist ja auch meine Arbeit, die ich tatsächlich immer noch mit Freude mache. Das heißt, ich verbinde mich mit mir selber, da gibt es viele Methoden und das können andere sicherlich auch. Ich verbinde mich auch mit dem Schüler, das heißt, ich fühl mich auch in ihn rein, immer in seiner Freiheit, ohne übergriffig. Aber ich schau darauf, wenn es einem auch mal wirklich schlecht geht, erst kurz vor Weihnachten hab ich einem Schüler ein Spielzeug mitgenommen, das hat immer so geklackt und das ging mir irgendwann tierisch auf die Nerven, immer klack, klack, klack, klack. Man will ja seinen Unterricht machen und ich bin hingegangen, wollt es ihm wegnehmen und das ist ’n ganz braver eigentlich und er sagt ganz entrüstet, nein. Jetzt könnt ich natürlich von meiner Autorität herkommen und sagen, her damit. Ich hab zu ihm gesagt, dann steck es ein. Im Nachhinein wurde mir bewusst, der Schüler hat A.D.H.S. und es hat ihn beruhigt. Er hat dieses Klack, Klack, Klack gebraucht, um sich zu beruhigen und da hilft das Schamanische. Das heißt, dass ich nicht mit den Schülern Rituale mach, sondern dass ich reflektiere und das dann teils sogar schon in einer kleinen Pause während dem Unterricht kann man das nicht. Da ist man natürlich anders gefordert, dass ich reflektiere, was war denn jetzt los in dem anderen. Und der dritte Bereich, zu mir kommen, bei dem anderen sein, der dritte Bereich, dieser wunderbare Bereich. nennen wir es mal geistige Welt, nennen wir es mal Natur, nennen wir es mal Kosmos, das gibt dir Kraft. Hier hast du einen Austausch von Annehmen, von Loslassen, von Aufnehmen, von auch mutig sein, von auch sich bewusst werden. Heute hab ich einen ganz schlechten Tag und vielleicht kriegst du aber auch gerade dadurch wieder den einen oder anderen, ja ich sag mal, Zuschuss an Kraft, an Mut, an diesen Dingen, die eben das Leben leichter machen. Und da trenne ich nicht mehr zwischen Alltag Oder Berufstag und ich find es auch ganz wichtig. Auch bei uns in der Gruppe geht es darum, du kriegst Werkzeuge mit, mit denen gehst du in deinen Berufstag, in deinen Alltag, aber auch in deinen schönen Tag, in deinen Ritualtag. Schön Tag, damit mein ich den Sonntag, also auch in deine Freizeit, in deine Beziehungen. Und plötzlich merkst du, es gibt tatsächlich so etwas wie, ich nenn es jetzt noch mal, Liebe. Ein Begriff, der natürlich unglaublich durchgelutscht ist, aber tatsächlich gibt es so was. Du merkst, es entsteht Beziehung, es entsteht Leben, ich bin mehr mit Freude erfüllt, ich bin mehr in einem Mitgefühl, ich bin aber auch mehr in einer Freiheit bei den anderen und plötzlich passiert was. Es passiert Beziehung, dir geht es besser, du wirst weniger krank, du merkst Kleinigkeiten, die die lernst du viel mehr zu schätzen. Der Der Alltag, der wird plötzlich auch zu einem besonderen Tag. Du nimmst dir Zeit, auch zurückzuschauen, zu reflektieren und so baue ich das Schamanische ein und hierfür ist die Gruppe auch gedacht. Hier lernt man eben ganz viel Handwerkszeug, hier tauscht man sich aus, hier pflegt man Rituale und hier hast du eben auch so einen Platz, wo du ganz du sein kannst. Übrigens auch jenseits von Kommerz, denn wir verlangen in unserer Gruppe tatsächlich nur das, was wir selber verbrauchen, zum Beispiel Seminarräume, ansonsten rein auf Spendenbasis. Hier gibt es viele Leute, die dann auch sagen, ja, was kostet das, was kostet das? Ich sag, das kostet, dass du den Sprung in den Alltag gehst, dass du versuchst, die Dinge anzuwenden. Wenn es für dich nichts ist, das ist vollkommen O. K. Es ist immer nur ein Angebot, es ist ein Werkzeugkoffer, eben der sich schamanisch nennt, der für den einen funktioniert und für den anderen nicht.
Heiko
Jetzt hast du viel von Verbinden gesprochen und verbunden mit der Natur. Der Jäger, der sich mit der Natur und dem, der geistigen Welt verbindet. Also, ich weiß genau, was du meinst, aber für viele da draußen hört sich das schon sehr spooky an und ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere Schüler auch schon mal über die Website von Scharman Strie gestolpert ist und und gesagt hat: ‚Oh Gott, der Lorenz, ja, was macht der da für ’n Quatsch? Wie gehst du damit um?‘?
Chris
Indem ich erstmal bei mir bleibe, indem ich einfach auch weiß, nicht jeder Mensch kann an diese Dinge glauben, Aber jetzt kommt es, es hat eigentlich nicht mal was mit Glauben zu tun, sondern mit Erfahrung. Ich durfte es schon im letzten Podcast erzählen, ich hatte ’ne Nahtoderfahrung und da hab ich für mich gemerkt, mit diesem Körperaustritt und was da so alles auf einen zukommt, hab ich gemerkt, wir sind auch energetische Wesen. Das darf ich aber eigentlich nur für mich entscheiden. Ich bin da natürlich rum, hab mit Freunden gesprochen, hab sozusagen ein bisschen missioniert und die haben mir den Vogel gezeigt und das auch vollkommen zurecht. Hab aber auch Menschen getroffen, die ähnliche Erfahrung gemacht haben. Und jetzt, wenn wir in diesen spooky Bereich reingehen, da hab ich auch die Toleranz. Ich kenn zum Beispiel schamanisch Tätige, die sagen, sie reden mit ihrem Unterbewusstsein. Vollkommen in Ordnung, da gibt es auch Psychologen, die in diese Richtung arbeiten. Ich für mich hab die Erfahrung gemacht, es gibt tatsächlich noch einmal eine Anderswelt, wie man es auch so im keltischen Schamanismus sagt, eine geistige Welt. Es gibt Kräfte, hier kann man natürlich jetzt lang und breit auch noch mal über Quanten reden und Quantenebenen, über Dimensionen. Das sind Modelle, die das beschreiben. Die beschreiben es aber alle nur aus dem Kopf. Ich hab für mich die Erfahrung gemacht, aber das mit Energie, dieser Umgang, das kennen wir alle. Wenn ich in meine Schulklasse geh, ich bin schlecht gelaunt und ich bin vielleicht noch bisschen krank, ich strahl das aus. und mir wird das sofort gespiegelt. Die Schüler sind viel unruhiger, plötzlich husten selber auch alle und dann merkst du, du strahlst was aus, du ziehst aber auch was an. Wir gehen mit diesen Energien um und ich sag mal, das was das Schamanische dann auf den Punkt bringt, den will ich auch ganz bewusst benennen, der eben als boooky oder als verrückt auch genannt wird, das ist die Kommunikation mit Geistwesen. Das hast du auch in manchen Religionen, zum Beispiel den Schutzengel im Urchristentum oder ich sag immer gern auch im gesunden Christentum. Das hast du auch in anderen Religionen. Hier ist aber der Punkt, wo du für dich auch entscheiden darfst. Gehst du in diese Erfahrung, möchtest du, dass du sozusagen mit der, ja ich nenn es bewusst, mit dieser Anderswelt auch in Kontakt gehst Oder möchtest du das nicht und das darfst du entscheiden? Und hier ist das Schamanische aber etwas, das nie aufdrängt. Das heißt, du hast hier nie Geistwesen, sozusagen, die von dir irgendwas verlangen, denn dann wärst du im Bereich Schizophrenie. Eine Übersetzung von Schamanisch ist, das sind die, die verrückt sind, also die, die wirklich etwas verrücken, nicht die, die wahnsinnig sind. Denn der große Unterschied du jemand, der schamanisch arbeitet, jemand, der nicht schamanisch arbeitet, du kannst damit umgehen, du kannst dich sozusagen in gewissen Meditationen, in gewissen Ritualen, bei einem Medicine Walk, bei einer Vision Quest oder bei anderen Dingen gezielt öffnen und dich aber auch wieder gezielt schließen. Das heißt, ich hatte nie den Eindruck von meiner Nahtoderfahrung bis heute, dass ich wahnsinnig wäre, dass ich mir Dinge einrede, Dinge einbilde. Es ist immer gut, sich da zu hinterfragen, um Gottes willen, aber irgendwann merkst du, es gibt diese anderen Energien und ich krieg hier und da Botschaften und lass es uns offen, lass es uns wirklich offen halten, ob die Botschaft aus mir kommt, aus meinem Unterbewusstsein oder manche sagen auch aus ihrem höheren Selbst, aus ihrem Herzen oder sogar tatsächlich von einem Wesen aus der geistigen Welt. Das kannst nur du entscheiden. Ich hab für mich die Erfahrung gemacht, es gibt ein Leben nach dem Tod. Es gibt eine äußerst liebevolle Begleitung. Es gibt Verstorbene, die auch nicht gut gehen können, die auch teils ja etwas verlangen können, aber das ist A. sehr selten. B. öffnest du dich gezielt, schließt dich dem gezielt und du lernst im Schamanischen auf wunderbare Art damit umzugehen. Das ist allerdings nur ein Aspekt. Der Hauptaspekt im Schamanischen ist immer, deine Entwicklung und da wollte ich dich auch fragen, wie ist es mit deiner Männerarbeit, wie findet da Entwicklung statt?
Heiko
Das ist ’ne gute Frage, also die erste Antwort ist mal, es geht wirklich um Entwicklung. Ja, also die Männerarbeit, die ich mache, die Männergruppen, die ich mache, die Seminare, die ich mache, die Mission Quests, die ich leite, es geht immer drum, meine Teilnehmer einen Schritt weiter weiterzubringen, ja, sie dort abzuholen, wo sie stehen und sie ein oder 2 oder x Schritte weiterzubringen in ihrer persönlichen Entwicklung, so dass sie dann hinterher der bessere Vater, der glücklichere Mensch, die bessere Führungskraft sind, was auch immer besser heißt. Ja, also das ist mal insofern, die Frage ist genau richtig, weil darum geht es und dann glaube ich, haben wir da einen sehr ähnlichen Ansatz bei bei mir geht es auch immer zuerst mal um Erfahrung. Ich möcht gern, dass die Leute das erfahren, erleben. Also ich komm als Trainer, ja als Vertriebstrainer auch aus so einer erlebnispädagogischen Ecke, hab ich einiges an Fortbildungen gemacht, hab dabei dabei auch meine wunderbare Frau kennengelernt. Also von daher hab ich dann eine Herzverbindung zu diesem Thema und für mich ist das immer der Kern schon immer gewesen, die Menschen, die Männer, müssen was erfahren, so wie du diese Nahtoderfahrung hast, also das ist natürlich ein Riesending, aber weißt du, wenn ich mal die Erfahrung mache, dass 1 dieser Geistwesen zu mir spricht, dann hab ich das erfahren, dann hat das für mich eine andere Qualität, als wenn ich das in einem Buch lese. Ja, wenn ich Medicine Walk mache, geh geh da spazieren, ja, und bin mal bei mir und erlebe mich dann anders oder nehme vielleicht das ein oder andere Zeichen wahr, dann hab ich da ’ne Erfahrung mit, mit der ich dann weitergehen kann. Und ja, dann kommen noch 23 andere Schritte. Ja, ich muss das natürlich irgendwie reflektieren, wie du das gesagt hast. Ja, ich muss es integrieren ins Leben, auch das hast du gerade schon gesagt, dass das, was Schamans Krieg ausmacht, Und das sind genau die 3 Schritte, um die es mir da geht an der Stelle. Ja, erfahren, erleben, reflektieren und integrieren.
Chris
Für mich ist es immer sehr wohlwollend, weil auch im Schamanischen darf jeder noch so seinen Weg bestimmen. Es wird dir nicht von oben vorgeschrieben, im Gegenteil, und du bist unglaublich frei. Das heißt, du kannst auch sozusagen deine Hobbys, ich weiß, dass du gerne Basketball magst, das kannst du alles noch pflegen, das ist gar kein Problem, denn das Leben Ist sinnerfüllt. Es gibt nur eine Grenze in diesem ich nenne es jetzt mal Erfahrungshorizont, den wir auch so bei Cheminstre in der Männerarbeit, den wir so anbieten, und das ist natürlich die Erkrankung. sei es die körperliche oder die psychische Erkrankung. Das heißt, Chemistry oder auch jegliche Männergruppe sollte kein Ersatz für Therapie sein. Es kann eine Therapie stützen, aber wo wir auch so über diese spooky Sachen reden, ich kann nur sagen, wir können unglaublich froh sein, dass wir jetzt in dieser Zeit leben und nicht vor 2000 Jahren bei den Kelten oder vor 10000 Jahren in der Steinzeit, dass wir die Medizin haben, dass wir die Psychologie haben und das gibt sich für mich unglaublich die Hand. Das heißt, mein ehrlicher Blick in die Wissenschaft, auch mein ehrlicher Gang zum Arzt und hier natürlich auch noch mal selber prüfen. Das sollte aber jeder unabhängig von jeglicher Männergruppe oder schamanischen Arbeit, dass man auch wirklich sagt, ja, was ist denn hier jetzt los? Ist dieser Arzt richtig für mich? Nein, ich muss hier was machen. Der schöne Schritt ist aber der, aber es ist keine Therapie, dass du hier eben auch noch mal den Körper fragen kannst. Das heißt im Schamanischen, du hast immer vor allem im keltischen Schamanismus die 3 Teile Körper, Geist, Seele. Und auch der Körper ist dein eigenes Wesen. Das kann man tatsächlich befragen. Man kann im Rahmen einer Meditation, einer Traumreise, aber auch mit einem Ritual, du kannst Kontakt mit ihm aufnehmen. Also auf Deutsch: ‚Was möchte mir die Krankheit sagen?‘ Macht sie Sinn? Sie macht nebenbei bemerkt nicht immer Sinn. Auch ein Schnupfen ist mal ein Schnupfen. Aber es macht unglaublich oft Sinn und da in diese Ehrlichkeit reinzugehen, da in diese Entwicklung reinzugehen und da hilft dir so eine Gruppe sehr. Aber es erspart dir nicht den zum Arzt, natürlich.
Heiko
Also ja, Schnupfen finde ich so ein schönes Beispiel. Ja, also was mein, viele fragen sich so, was will mir jetzt diese Krankheit sagen, was will mir dieser Schnupfen sagen. Meine Antwort ist dann immer, dann lass sie uns doch mal fragen. Ja, vielleicht kriegst du ja ’ne Antwort. Punkt 1, das ist ja der schamanische Anteil, ja der Coachinganteil, aber es braucht natürlich auch den therapeutisch medizinischen Anteil. zu sagen, okay gut, was vielleicht braucht es auch eine Pille oder vielleicht braucht es Vitamin C oder vielleicht braucht es auch irgendwie ein richtiges Medikament. Also ja, es gibt da ja auch also Erkältung und Schnupfen und Schnupfen ist ja auch ein weites Feld und ich glaube da macht es durchaus Sinn, dass ein Arzt drauf schaut, natürlich ganz klar. Und bei uns in Deutschland gibt es da ja auch eine scharfe Trenngrenze und das finde ich ist auch richtig und das ist auch vollkommen, vollkommen okay. Ich würde gern in Richtung Männerarbeit noch mal abbiegen wollen. Jetzt hast du vorhin gesagt, du hast eine schamanische Männergruppe geleitet. Vielleicht 2 Fragen dazu, was macht für dich eigentlich Männergruppe aus? Und das die zweite Frage, hängen sie gleich dran, was ist denn, was macht denn eine schamanische Männergruppe anders als eine nicht schamanische?
Chris
Ja, was macht für mich die Männerarbeit aus? Ich sag es so, es ist für mich wie ein Samen. Das heißt, du reduzierst dich erstmal auf dieses Mannsein und gerade in dieser Reduktion gehst du auch in eine Einfachheit. Es ist ja vollkommen klar, dass Jeder Mensch ist gleich, dass man sich da nicht besser sieht als Frauen, dass es da nur um Bier geht oder diese Dinge, sondern es geht hier wirklich um eine gesunde Reduktion, eine ganz gesunde Einfachheit, wo du einfach mal siehst, wer bin ich als Mann. Und gerade dieses ‚Wer bin ich‘, diese Identifikation, dieses in seine Rolle gehen, da kommst du eigentlich schon sehr, sehr weit, vor allem durch den Austausch. Und hier braucht es auch nicht immer die großen Ansätze. Die schamanische Arbeit geht genau in diese Richtung. Das heißt, du suchst: ‚Wer bin ich? Wer bin ich als Mann? Was will ich in diesem Leben? Wie will ich mein Mannsein reinbringen? Wie kann ich aber auch mein Mannsein noch mehr zum Aufblühen bringen?‘ Und da hättest du zumindest, so hab ich das dann gemacht, das Thema Archetypen. Hier hast du wieder diese wunderbare Verbindung, die mir so gut gefällt aus der Psychologie. S. G. Jung, übrigens jemand, der auch teils mit Geistern zu tun hatte, aber ist ein anderes Thema. Für mich ist das nicht wichtig, dass die Psychologen zu dem schamanischen Ja sagen. Für mich ist wichtig, dass ihre Modelle greifen und das Modell der Archetypen ist wunderbar. Da bist du bei diesen Urbildern der Seele, da gehst du rein in den Magier, in den Zauberer, in den Held. Du bist dann auch wieder bei dem Thema Heldenreise, die du auf deinen Alltag anwendest. Und das ist sehr, sehr spannend, vor allem auch dann, wenn man in die Archetypen geht, die man nicht so gern beachtet, die auch die Schatten ausmachen und hier auch in eine Ehrlichkeit reingehst. Wo bin ich denn hier zum Beispiel noch Kind? Ein bockiges Kind, ein wütendes Kind, ein Bub, der aber vielleicht auch noch verletzt ist. Und hier hast du die Chance, das anzuschauen. Ich hab im letzten Podcast schon gesagt, ich liebe Eric Burn. Er ist jemand, der ganz bewusst in die Rollen geht. Er ist jemand, der mit den Archetypen arbeitet. Er arbeitet mit Beziehung die Beziehung beginnt immer bei dir. Du gehst in die Beziehung zu dir selbst, bevor du dann auch in die Welt gehst und du gehst auch da rein, wo es unangenehm ist. Welche Archetypen mag ich gar nicht gern, den Giftmischer zum Beispiel, um einen zu nennen, von ganz, ganz vielen. Im Schamanischen gibt es auch den Trickster, eine unglaubliche Figur, die sehr ambivalent ist, die auf der einen Seite kleine Scherze macht, Leute ärgert. Bei den Lakota, also bei den nordamerikanischen Indianern, ist es oft ein Kojote, der so die ganze Nacht heult, der aber auch die Fährten kennt. Ein Trickster ist der, der dich mit sehr viel Humor, wie ein Narr, eigentlich darauf stößt, was weh tut. Und ab dann wird das spannend, ab dann ist das wirklich gut. Denn wenn du auch in so einen Archetypen reingehst, das meine ich jetzt nicht nur vom Kopf, sondern schamanisch, auch eben energetisch, dann wird das spannend. Und dann kommst du auch hier in die Rolle: Wer bin ich als Mann? Wo hab ich meine Kindanteile? Wo hab ich aber auch meine, ich sag zu starken Elternanteile? Also Teile, die dich noch immer immer antreiben, wen auch immer sagen, du musst, du musst, du musst und wo hab ich eigentlich die Anteile, die mich als erwachsenen Mann ausmachen, wo ich plötzlich auch von der Rolle Opfer und Täter hin zum Gestalter geh, zum Gestalter meines Lebens und das für mich das Mannsein was ganz, ganz Wichtiges, auch das Thema Sex, auch das Thema Älterwerden, auch das Thema Mann sein dürfen in einer Welt, wo ja Männer in der Vergangenheit so viel angerichtet haben, dass wir jetzt auf unseren Schultern das auch alles wieder ins Reine, in die Balance, in die Mitte bringen.
Heiko
Ich kann ja immer nur sagen, ja, ja, es ist so, also ich Arbeit auch viel und gerne mit den Archetypen, früher war ich immer gern der Narr, also dem Fasching und so, da war ich immer gerne der Clown, war immer gern der Narr, das sind so die Bilder, die also die Rollen, die mich schon immer fasziniert haben, weil ich eben festgestellt hab, dass man mit dem Schalk im Nacken Wahrheiten sagen darf, die man als seriöser Berater nicht sagen darf oder als braver Sohn auch nicht sagen darf in meiner Clownrolle, in meiner Narrenrolle, durfte ich das dann und was mich an und ich find Archetypen und Schamanismus, das geht super zusammen. Also so Archetypen hat ja sowas Archaisches, da das ist ja sowieso von der Begrifflichkeit finde ich schon nah, vom ganzen Verständnis so nah und was ich daran mag ist, dass auch das was du beschrieben hast, diese Archetypen haben halt alle 2 Seiten. Ja, also es gibt den Krieger, der natürlich ja einsteht für seine Werte, der vorwärts geht, der dafür sorgt, dass die Dinge vorwärts gehen, der aber als der Schatten des Kriegers natürlich auch viel Unheil anrichten kann, gerade wenn wir über Männer reden. Ja, so wollen wir gar nicht ins Detail gehen und das gilt für den Magier, das gilt für den König und und und. Ja, so und diese Aspekte, damit zu arbeiten, find ich das einfach ein wunderschönes Modell, weil es so schön bildlich ist und so schön die Begrifflichkeiten häufig so neutral sind, ja, da ist dieses Gut und Böse ist weg, ein König, der da ist sofort klar, der kann gut und der kann böse sein, je nachdem, ja, der Krieger kann gut und kann böse sein, da gibt es immer beides und das mag ich so gerne, ich steh ja nun mal auf Balance, ja, und ich steh ja nun mal auf dieses Ambivalenzen aushalten und und sich dem zuwenden. Aber wenn wir über Entwicklung reden und das war ja Stichwort, warum Männergruppe, warum Schamanismus ist ja keine, ja ist ja kein Selbstzweck, sondern es geht um Entwicklung, dann find ich, haben machen die Archetypen die Tür auf zur Schattenarbeit und Entwicklung geht nur über Schattenarbeit oder?
Chris
Ich weiß nicht, ob es nur darüber geht, ja, aber also ich hab schon oft mit mit Menschen, wo ich sage, denen da weiß ich, die haben mit Entwicklung zu tun, drüber gesprochen und die sagen oft, es gibt so den Weg über Leid. Das heißt, du machst ’ne schlimme Erfahrung, einen Unfall und so weiter, aber es gibt auch die Freude, auch die Liebe. Also ich denke, es gibt beide Wege. Wir sind damals in der Männerarbeit oft den Weg der Erfahrung gegangen, selbst sich auszuprobieren, mit kleinen Schritten. Wir waren zum Beispiel alle nacktbaden, sind an einen Fluss gefahren Und es war unglaublich kalt. Es war im Frühjahr und das war spannend und sich dann auch dem zu stellen. Du siehst plötzlich die anderen ***** du springst da rein, dann sind wir raus und haben auch gesagt: ‚Jetzt machen wir erst mal ein Feuer. Wie mache ich das mit dem Feuer?‘ Also dieses Achaische im Schamanischen gehst du einen Schritt weiter. Du gehst nämlich tatsächlich rein. Du sprichst von Balance. Das heißt, wir haben auch immer eine Grenze rechts, eine Grenze links. Du gehst auch rein in diese Grenzerfahrung. Du verschließt dich dem nicht. Du gehst nicht nur in dieses Vermeidungsverhalten. möglichst immer in der Mitte bleiben, möglichst darf alles so bleiben, wie es ist. Sondern nein, du sagst, ich stell mich dem, ich entwickle mich, ich entwickle meine Identität durch Erfahrung, durch gute Erfahrung, durch schlechte Erfahrung. Und hier war mir ganz wichtig, dass die Männer damals, wir waren zu fünft, dass die auch mitsprechen konnten. Das heißt, wir haben unterschiedlichste Erfahrungen dann auch gesucht, haben uns immer wieder auf dem Weg gemacht. Äußerst spannend war zum Beispiel auch ein Medicine Walk, das ist so der kleine Part der Vision Quest. Bei Wishing Quest bist du ja tagelang in der Wildnis. Beim Madison Walk machst du das nur einen Nachmittag. Du gehst einen Weg, du hast Stationen, du denkst über dich nach. Du denkst über deine Beziehungen nach, du denkst auch über deine Frau nach und plötzlich kommst du auf ganz andere Dinge. Der blinde Fleck wird sozusagen durch die Gruppe auch aufgelöst. Er wird beleuchtet, die Schatten werden beleuchtet und sich den Schatten zu stellen, ist aus meiner Sicht unglaublich wertvoll.
Heiko
Ich habe, weil du gerade Medicine Walk sagst, als ich damals dieser Legro verkauft habe, meine Firma, habe ich damals einen Medicine Walk gemacht von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, um Klarheit zu kriegen, ist das der, also wo geht mein Weg dann hin, ja, ist das der richtige Weg das zu verkaufen und dann alleine weiterzugehen. Und ich finde, das sind so Tools, die man halt einfach, letztlich Werkzeuge, Methoden, die man da gut mitnehmen kann, um Erfahrungen zu machen. Und ich hab hier noch ein Stichwort, das passt gerade so schön, ne, um es noch mal eine Ebene tiefer zu legen, ist Erfahrung heißt ja auch immer Körpererfahrung, oder weil es geht ja nicht nur um, ich hab es verstanden, sondern es geht um, ich hab es erlebt.
Chris
Ja, also Körper, Geist, Seele wird im Schamanischen immer als Einheit gesehen und der Körper Wird stark beachtet, aber du erinnerst mich gerade daran, mit deinem Verkauf an eine Vision Quest, die ich selber gemacht habe. Und ich mag sie nur ganz kurz ausführen. Das war rundherum um meinen 40. Geburtstag. Da war für mich auch die Frage, wie geht es weiter, auch als Mann. geh ich jetzt Richtung Rektor, Konrektor, geh ich zurück an die Uni, mach vielleicht mein Doktor, in welche Richtung soll es gehen, betreu ich junge Lehrer als Seminarrektor? Also, gibt es verschiedene Möglichkeiten, ich hätte an die Regierung gehen können und und und und ich bin tatsächlich 3 Tage in den Wald. Ich bin auch meiner Frau unglaublich dankbar, dass die so was mitmacht, dass sie dann sagt, ‚O.K., dann seh ich dich erstmal nicht.‘ Und ich hab Zeichen bekommen und zwar. Blendige Zeichen. Es ist also ein Ast runtergeknackt. Ich hab tote Tiere gefunden und und und. Und ich hab irgendwo immer gemerkt, das ist nicht mein Weg, das ist nicht mein Weg, das ist nicht mein Weg. Na klar, der Körper spielt eine Rolle, das ist auch körperlich herausfordernd, aber auch der Geist. Plötzlich wirst du mit Ängsten konfrontiert, in der Nacht da zu sein und du weißt nicht, kommen da fremde Menschen, was was läuft hier. Aber es geht im Schamanischen auch Und deine Emotion und noch mehr das verbindende Element zwischen Körper, Geist, Seele, das ist die Energie. Das ist also das, was dann sozusagen dieses Feld, dieses Schwingungsfeld ausmacht. Im Schamanischen machst du das aber in einem Rahmen. damit das nicht nur einen Rahmen hat, den du auch brauchst. Du musst ja auch irgendwo mit dem Auto hinfahren und so, sondern auch, dass du dich gezielt dem großen Netz öffnest. Das heißt, ich hatte die Absicht, deine Absicht, das was man will, ist immer im Schamanischen die Grundvoraussetzung, immer der erste Schritt. Meine Absicht ist, wie geht es mit mir weiter, mein Weg. Und dann bin ich in den Wald, hatte nur ein Notzelt, bisschen was zu trinken, bisschen was zu essen und plötzlich, ich hab Dinge entdeckt, die ich davor nie entdeckt hätte. Ich hab mir die Zeit genommen, ich bin mit meiner Frage, meiner Absicht rein und dann hat sich das natürlich wie Schlüsselschloss verbunden, so wie andere, die legen vielleicht Tarotkarten, so in der Richtung. Was man immer davon halten mag, lass ich jetzt dahingestellt. Im Schamanischen sprichst du ja auch von Divination. Das heißt, du machst sozusagen für dich eine kleine Wahrsagerei, so nenn ich es jetzt mal in Anführungszeichen salopp. Diese Vision Quest, die hat mein Leben wirklich verändert, denn ich hab plötzlich gemerkt, nein, ich will kein Rektor werden, kein Konrektor. Nein, ich will nicht an die Uni zurück und nein, ich bin auch als Seminarrektor nicht geeignet. Ich will bei den Kindern bleiben und ich werde eher in meinem privaten Umfeld, wie zum Beispiel die Gruppe Chemistry, die ich leite, sowas kostet ja auch immer Zeit, oder andere Dinge machen. Auch hier vielleicht im privaten Umfeld anderen helfen, sich um alte Menschen kümmern, solche Dinge, die mir auch Spaß machen und die hab ich gemerkt, durch diese Zeichen, durch dieses in der Energie sein, dieses Einssein mit der Natur, hab ich gemerkt, das bin ich, das bin ich nicht und das war eine sehr, sehr wertvolle Erfahrung für mich.
Heiko
Also ich, ich kenn das, mein mein erster Vision Quest, da war ich paar Jahre älter als du da, aber genau Mitte 40 ganz ähnliche Erfahrung. da jetzt gar nicht tiefer eingehen, das mache ich mal in einem anderen separaten Podcast, erzähle ich euch das mal. Die Frage für mich ist dieses, was du gerade gesagt hast, verbinden mit der Natur, das ist auch immer mein Weg und das ist, wo ich festgestellt habe, das ist das, was für mich am besten funktioniert, mich mit mir zu verbinden und damit jetzt bin ich hänge ich ja auch der Vorstellung an, dass ich nicht getrennt bin vom Rest, also aber mit mir verbinden heißt, sich mit allem zu verbinden und das kann ich am besten in der Natur. Also deswegen bin ich jetzt vorm halben Jahr auch aus der Stadt rausgezogen, ja, ich bin ja aus München rausgezogen, jetzt am Starnberger See, nach Maising, um genau zu sein, einfach um wirklich die Möglichkeit zu haben, ich bin jetzt in 3 Minuten im Naturschutzgebiet, ja, bin in 5 Minuten am Wald, in 10 Minuten am See. das gibt mir so viel Kraft und so viel Energie, wenn ich das dann schaffe, mittags mal eine halbe Stunde rauszugehen oder eine Stunde oder so, am Wochenende richtig rauszugehen und so. Und das finde ich, ist so so hilfreich und und so erfüllend für mich, weil es mir einfach so viel gibt und ich da auch so viel Antworten bekomme, würde ich gar nicht sagen, Antworten finde auf Fragen, die mir halt so durch den Kopf gehen, ja, wo ich dann sag, boah, geh ich ’ne halbe Stunde spazieren, weiß ich genau, worüber ich mit dir heute reden will. Ja, ja, viel besser, als wenn ich ’ne halbe Stunde am Rechner sitz und versuch, irgend ’ne Mindmap zu zu hacken oder Chat G. P. T. zu fragen. Ja, so da frag ich lieber mich im Wald.
Chris
Der Der schamanische Ansatz ist auch der, dass du weißt, in dir ist ja alles, Du hast alle Antworten in dir. Du musst natürlich diese Widerstände wegräumen. Du musst dir eben die Zeit nehmen. Du musst in die Natur gehen, das wieder gezielt reflektieren und hier sozusagen auch, ja wirklich zu sagen, jetzt geh ich auch diesen Weg. Wenn wir vorher gesagt haben, Körper, Kopf, Herz und Hand, die Hand gehört einfach dazu, dass wenn ich es im Kopf begriffen hab, wenn mein Herz, meine Seelenebene, so nenn ich es jetzt einfach mal, meine ganze Emotionalität, auch meine Motivation, und ich merke, ja, da ist etwas, dann geh auch in die Richtung, denn da bleiben leider viele stehen. Ich kann es anders gar nicht sagen. Das heißt, in dir ist alles, aber um in den Fluss zu kommen, darf ich eben nicht in diesen Extremen sein. Jetzt sind wir wieder beim Thema Balance. Um in den Fluss zu kommen, muss ich gehen, muss ich aktiv sein, kleine Schritte reichen, aber plötzlich kommen die Zeichen, plötzlich merkst du, ah, da bin ich auf diesem richtigen Weg, da möchte ich eigentlich hin. Also in mir ist eigentlich alles, was ich brauche und die Natur ist natürlich ein großer Lehrmeister. Also so in diesem druidischen keltischen Schamanismus, der Druide, der ja sozusagen oder auch die Druidin, also bitte Mann, Frau, immer gleichberechtigt, Aber es war tatsächlich so. Schon vor 2000 Jahren waren die Frauen anerkannt. Das muss man sagen. Es gab Bürgermeisterinnen, es gab Druidinnen. Die Natur lehrt dir alles. Die Eichenkundigen ist jetzt eine andere Übersetzung für die Druiden und die Natur ist aber ein Spiegel. Du hast dir die Zeit genommen und plötzlich spiegelt die Natur dir alles, dass du wieder in deinen Fluss kommst, dass du wieder zu dir kommst, dass du wieder durchatmest, dass du merkst, das ist die Richtung, das ist nicht die Richtung.
Heiko
Verbindung. Das ist für mich, was diese Naturlehre, so nenne ich es jetzt mal, der ganzen schamanischen Richtungen ausmacht. Und mal Frage an die Zuhörer, dieser Begriff Schamanismus polarisiert ja. Also deswegen interessiert mich gerade bei diesem Podcast wirklich deine Meinung zu dem Thema. Wir haben es ja jetzt aus verschiedenen Richtungen mal eine halbe Stunde lang beleuchtet. Also gerne kommentieren, was ihr davon haltet, worüber wir hier so reden oder geredet haben und vielleicht auch noch, welche Formen von Männerarbeit oder Frauenarbeit spricht dich denn an. Ja, also gerne unterm Podcast einfach mal kommentieren. Ich fasse es mal zusammen. Also Körper, Geist und Seele als Einheit, ich glaube, das ist so das Große, was irgendwie drüber steht, dieses Toleranz, Freiheit, mit dem du angefangen hast, das ist das für mich, find ich, das Wichtigste, die Entwicklung und dann ist Schamanismus ein ein Werkzeugkasten. Ja, also früher hab ich mal eine N. L. P. Ausbildung gemacht, also ja, ich hab eine N. L. P. Trainer Ausbildung, da haben wir genau das Gleiche gesagt, N. L. P. ist auch keine Glaubensrichtung, sondern ist ein Werkzeugkasten. Ja, und ich glaube, das ist mit dem Schamanismus genauso. Da gibt es viele wunderschöne Übungen, kleine 1 Minuten Atemübungen, Vision Quest, 10 Tage mit Integration und sowas unterwegs sein, kurzer Werbeblock, wenn alles klappt, werde ich im September einen durchführen. Also wenn es dich interessiert, bleib dran und am Ende geht es aber dann doch um tiefe Erfahrungen. Das ist kein Verstehen, es ist ein Erfahren.
Chris
Ja, da gebe ich dir recht. Ich will aber noch einen Schritt weiter gehen. Es geht auch um Werte, Werte, die dir aber nicht als Dogma von oben drüber gestülpt werden, sondern Werte, die du für dich entdeckst. Allein die Natur, dass man merkt, ich will jetzt hier auch andere Wesen überhaupt nicht mehr in irgendeiner Art und Weise verletzen. Aber auch auf der anderen Seite, ich bin kein Vegetarier und dazu steh ich aber, das ist reflektiert. Natürlich ist für mich klar, Bio steht da oben, das Tierwohl und so weiter. Aber diese Freiheit, die du hast, die will ich noch mal aufgreifen, die ist ein Wert, den du für dich entdeckst, den du für dich aber auch füllst. Damit geht wieder Verantwortung einher, damit geht wieder Freude einher, damit geht wieder Liebe einher, damit geht wieder ein aktives Leben einher, damit geht wieder einher, dass ich auch nein sagen kann, dass ich ja sagen kann. Da könnten wir jetzt sehr, sehr lange reden und für und fangen wir von vorne und wollen wir nicht, wollen wir nicht, keine Sorge, ich hab einfach nur dieses Thema Werte, wo ich mir auch denke, Das haben all die guten Richtungen. Das hat eine gute Männerarbeit genauso wie ein guter Schamanismus und da gibt es nebenbei bemerkt auch viel Blödsinn. Also will ich gar nicht kleinreden. Das hat ein gutes Urchristentum, genauso wie gute Yogis, Yoga, das hat der gesunde Buddhismus, das haben diese Urkulturen, die haben alle diese Werte, die im Grunde genommen aber wirklich immer darauf hinauslaufen, auf ein gutes Miteinander, auf ein Leben in Liebe, Liebe zu sich, Liebe zu den anderen, Liebe zur Natur, auf ein Leben eben auch in einer Wahrhaftigkeit. Du stellst dich dem ehrlich, dem Leben, du verdrängst nicht mehr, du tust das nicht mehr irgendwo ab, sondern du gehst in dein Leben. Du weißt aber auch, und das ist jetzt vielleicht auch so mein kleiner Abschluss, du bist behütet, du bist beschützt, du bist auch in einem Universum, das dich mag, das dich anerkennt, wo du nicht immer nur kämpfen musst, nicht immer nur so mit den Ellbogen reingehst.
Heiko
Ach, schöner Schluss, wenn du bereit bist, dir selber zu begegnen, wenn du bereit bist, der Liebe zu begegnen, dann komm zu Schamanestre. Die Website werden wir unten in den Shownotes verlinken. Komm zu mir in meine Männerseminare oder mach irgendwas anderes, was zu dir passt und was dich weiterbringt auf dem Weg zu dir, weil am Ende geht es nicht darum, welche Form von Männerarbeit, Frauenarbeit oder gemischter Persönlichkeitsarbeit richtig oder falsch ist. Es geht immer darum, näher, tiefer zu kommen, dich selber zu verbinden mit dir, mit allem was drumrum ist. Wenn dir dieser Podcast gefallen hat, du weißt schon was kommt, dann freuen wir uns wahnsinnig, wenn du es likest, uns fünf Sterne gibst, es kommentierst. Vielen Dank, weil das hilft uns einfach, den Podcast weiter zu verbreiten, dass er mehr gesehen, dass er mehr gesehen, gehört wird und das wollen wir, wir alle und da schließ ich dich jetzt mal frech mit ein. Vielen Dank, Chris, dass du da warst. Ihr merkt schon, wir könnten auch noch 2 Stunden weiter reden, weil ja, es gibt, es gibt so viele Dinge, die man hier noch oder da noch vertiefen kann. Vielen Dank für deine Ansichten und Einsichten zum Thema Schamanismus Und Männerarbeit und die Verbindung find ich super klasse. Mir hat es super gut gefallen. Vielen Dank, dass du da warst und dir die Zeit genommen hast.
Chris
Ich sag auch vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Hat mir richtig Spaß gemacht.
Heiko
Und wir sehen uns dann wieder in 2 Wochen und da wird es dann um das Thema Grenzen setzen gehen. In diesem Sinne, ciao, bleib mit dir und uns verbunden. Aho, aho.
